Ординарный профессор Александр Николаевич Архангельский — постоянный эксперт и уже друг Школы «Репное». Ежегодно на первом традиционном семинаре каждого нового курса «Культура имеет значение» он читает свою лекцию, и она всегда новая. В разные годы он как писатель и литературный критик рассказывал о литературе, как ведущий и руководитель информационно-аналитической программы «Тем временем» на «Культуре» говорил о культурной политике, последний раз сессия была о современной политике вообще и ее отражении через культурную призму. Как автор школьного учебника по литературе, научный руководитель департамента медиа и руководитель магистерской программы «Мультимедийная журналистика» факультета коммуникаций, медиа и дизайна НИУ ВШЭ, он видит подводные камни на всех этапах образовательного процесса. В какой мере должны и могут ли участвовать в образовании современное государство и бизнес, какие традиции и тенденции существуют в сегодняшнем российском образовании и куда податься гуманитариям завтрашнего дня — в большом эксклюзивном интервью для Школы «Репное».
КУЛЬТУРНАЯ ПОЛИТИКА СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ
— Куда ведет сегодняшняя политика в области культуры?
— Юридический документ как был, так и остался, никаких новых не принято. А по факту у нас складывается вполне определенная культурная политика в единственном числе — это политика осознанной архаизации. Это не охранительная политика, а архаизация как проект.
— Символ которого — духовные скрепы?
— Это лишь один из элементов. Министерство культуры осознанно либо отодвигает на обочину, либо просто уничтожает все институты, независимые от государственной идеологической воли. Возьмем яркий пример — общероссийский театральный фестиваль «Золотая маска». Это работоспособный институт, очевидно, что успешный, и это единственный общенациональный фестиваль, сочетающий главные качества — он главный и он не государственный. Там государство участвует, но он независимый и управляется союзом театральных деятелей, экспертами. Вопрос: что должно делать в нормальной ситуации, когда множество культурных политик взаимодействуют, борются, поддерживают друг друга, здоровое Министерство культуры, если ему не нравится такой фестиваль? Оно не должно мешать ему, а должно создавать дееспособную альтернативу, и пусть конкурируют между собой. Минкульт шаг за шагом пытается разрушить механизм «Золотой маски», навязать другие формы, исходя из простой посылки — если мы даем деньги, значит, мы участвуем в принятии решений. Вот это роковая ошибка.
— Даже если на фестивале, угодном государству, не покажут «Левиафан», зрителя не обманешь, он все равно посмотрит в другом месте.
— «Левиафан» могут посмотреть миллионы, это кино. А театральный фестиваль еще более локальный, спектакль увидят тысячи. Государство пытается лезть даже туда, где никакой электоральной опасности нет. Это вообще мелочность и неправильно поставленная задача. Современное государство должно понимать, что в области культуры не оно заказчик. Заказчики — это мы, а оно распорядитель общественных благ. Пусть государство собирает налоги и распределяет их в нашу пользу. Это означает, что я с моими пристрастиями, вы, слесарь Иванов, профессор Петров, житель Чечни или чиновник будут получать то, на что отзывается их душа. У одного она будет отзываться на фильм «Левиафан», у другого на фильм Никиты Михалкова, и не дело государства решать, кто хороший, а кто плохой. Его дело — создать условия, разные направления, а уже жизнь определит, кто сильней. Когда государство пытается само формировать критерии, это означает, что оно идеологическое, а я напомню, что в России единая идеология запрещена конституцией. Причем эта статья отнесена к той части конституции, которую нельзя изменить даже референдумом. Можно уничтожить конституцию, и тогда уничтожится этот принцип. А до того он действует, и никто не имеет права его нарушать. Сейчас государство использует культуру как идеологию. В итоге не будет ни идеологии, ни искусства, ни образования.
РЕФОРМЫ И ТРАДИЦИИ АКАДЕМИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ
— Ваш взгляд на последние образовательные реформы и есть ли традиция в российском образовании, которой нам следует придерживаться.
— То, что мы называем российской традицией образования — это все-таки традиция советская, а советская в свою очередь базируется на немецкой гимназической и университетской системе. У нее есть свои преимущества — системность, утраченная в европейской модели образования, есть и недостаток — отсутствие свободного творчества как главного фактора развития. В конце концов, человек живет не для универсальных знаний, а для самореализации, и одни знания ему помогают, другие нет. В истории не бывает только хорошо или только плохо, мы берем пакетом. Мы взвешиваем, ради этого хорошего мы готовы взять и это плохое или уже не готовы? То, что происходит со сферой образования, тоже имеет несколько измерений. Первое — происходившее в ругаемые 90-е. А ведь в тот период единственной гуманитарной сферой, где специалисты и профессионалы могли предложить готовую альтернативу, была сфера образования. В позднесоветские годы серьезные педагоги и теоретики прорабатывали другие модели, не советские. Поэтому, когда все рухнуло, у кого были штабные карты по выходу из кризиса, кроме экономистов? Только у педагогов. Когда в начале 90-х началась реформа образования во время министерства Ягодина, там было развитие, а не разрушение, было движение в сторону вариативности, творчества. В сторону не инспектора и не учебника, а учителя как главной фигуры, и это было невероятно важно. То, что мы видим сейчас — это не реформа образования. Это реформа управления образованием, то есть чисто административный процесс. Решения принимаются не исходя из содержательных задач, а исходя из удобства управления.
— Можно ли посредством образования обеспечить работодателям удобство работы с будущими выпускниками?
— На Западе считается, что у вас должны быть конкретные знания и универсальные компетенции. Вам не нужны все знания о мире в полном объеме, вам нужны знания, соответствующие вашему вектору выбранного пути, но при этом вам нужны универсальные компетенции.
— Как разделить знания и компетенции?
— Очень просто. Знания — это то, что я помню и что я могу процитировать. А компетенции — я могу сходу сообразить, как это действует. На примере литературы: я могу помнить определение жанра, а могу иметь читательский опыт, который позволяет мне отличить роман от рассказа. Для литературного теоретика невероятно важно определение. Для читателя важно другое, жанр — это всего лишь способ коммуникации. Это не схема, а сигнальный звонок: ожидай этого. Ты как камертон настраиваешься на роман, значит, это будет фигурное повествование, будет показана жизнь человека в масштабах его судьбы, множество линий, социально-религиозные проблемы. Если я грамотный читатель и вижу роман, набираю воздуха в легкие, ныряю и плыву. От рассказа я ожидаю эпизода. Элегия — жду печали, ода — жду радости, и так далее. Все это компетенции.
Сегодняшняя школа знаний не дает. Я не противник и не сторонник укрупнения школ, вы мне скажите, какая содержательная задача, каковы издержки. Пока я вижу, это делается просто для удобства из Департамента образования следить за тем, что происходит, экономия на бухгалтерии. А вообще-то в этом есть содержательная задача. Есть идея образовательных комплексов, когда из детского сада до выпуска из школы ребенок проходит все стадии внутри одного большого комплекса. При этом, конечно, нужно сохранять и удерживать то, что не вписывается в эти рамки — маленькие школы, элитарные школы, школы по направлениям. Но их уничтожают не потому, что укрупнение несовместимо с сохранением маленьких школ, а просто потому, что управлять однотипными структурами проще. Ради управленческого удобства уничтожаются жизнеспособные формы интеллектуальной деятельности. Вот это никакая не реформа образования.
— А если говорить о конкретной реформе высшего образования — разделении на бакалавриат и магистратуру?
— Сама по себе идея бакалавриат плюс магистратура нормальная, вопрос, как и чем мы ее наполняем. Проблема возникает на уровне школы, когда нет ни знаний, ни компетенций, года два бакалавриата уходит на доводку до среднего приемлемого уровня. По существу, первая половина бакалавриата — это полноценная средняя школа. А далее принцип домино — у вас одна фишка поставлена неправильно и вся конструкция рушится. Вы потратили 2 года на доводку, у вас остается 2 года из 4-х на собственно бакалавриат, и с переходом в магистратуру вы продолжаете решать нерешенные ранее проблемы. Таким образом вы не завершаете высшее. Эта проблема не в делении на бакалавриат и магистратуру, а в том, что мы врем сами себе на уровне школы, получая выпускника недотянутого. Потом врем себе, что даем ему высшее образование, хотя на самом деле даем среднее, только называем его бакалавриатом.
— Бакалавр, который не пойдет в магистратуру после 4-х лет учебы, все равно получит диплом о высшем образовании, и это даже как-то нечестно по отношению к тем, кто учился 5 лет и имеет диплом специалиста.
— В советское время была справка о неполном высшем, которая позволяла после окончания 3-х курсов работать на многих должностях, требующих высшего образования. Здесь опять мы упираемся в структуру. Один выпускник бакалавриата за 4 года получает полный набор компетенций и конкретных профессиональных знаний, а другой не получает.
— А как разбираться будем, если корочки у всех одинаковые?
— Жизнь все расставит по местам. Работодатель разберется. Он всегда точно знает, что ему нужна не корочка, а нужен работник. Работник плохо подготовленный не будет успешен. У нас же высшее образование стремится к 100%, поэтому очевидно, что это не высшее образование как таковое, а скорее улучшенное среднее. При этом многие экономисты считают, что даже при всех издержках это все равно правильный путь. Есть три института, которые формируют человека — университет, армия и тюрьма. Не хотите, чтобы человека формировала тюрьма — не мешайте укреплять университет. Он сейчас выполняет функции, которые вообще за университетом не закреплены. В нашей системе, где все движется к 100% охвата, это уже не столько образовательное, сколько воспитательное учреждение. И впереди ждут большие вызовы.
— При нынешнем курсе на импортозамещение, возобновление производства, кто же будет работать на заводах?
— Прямо скажем, большинство после окончания ненужных вузов работу не найдет.
— Особенно интересно, куда в этом сценарии податься и чем заняться выпускникам гуманитарной сферы.
— Это вопрос, производный от еще более важного: мы куда движемся? Если мы под импортозамещением понимаем новую коллективизацию и новую индустриализацию, тогда нам это всеобщее высшее не только не нужно, но и вредно. Вопрос, нужна ли нам новая коллективизация. Если мы движемся в общество знаний, урбанистической цивилизации, экономического постмодерна — постиндустриальное общество — то тогда гуманитариям есть где работать, потому что малые креативные индустрии очень нужны. Потому что гуманитарий — это не тот, кто Пушкина читал. Всякий должен читать Пушкина, не только гуманитарий. Гуманитарий отличается тем, что он понимает, как Пушкин связан с днем сегодняшним. Как мышление образами меняет окружающий мир. Да, выдающиеся гуманитарии будут заниматься академическими дисциплинами и исполнять одну из задач университета — воспроизводство профессуры. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, 1 сентября проводит актовую лекцию и говорит каждый год: «Наш университет выпускает министров, миллионеров и профессоров». Профессора стоят в одном ряду с министрами и миллионерами. Одна из задач университета — это самовоспроизводство. Им будут заниматься те, кто одарен гуманитарно, и ученики их дело продолжат. Остальные гуманитарии уйдут в практические дела — в креативные индустрии, обустройство городского пространства, создание социальной среды обитания, на которой строятся бизнесы. Если вы хотите, чтобы у вас были меньшие траты на охрану общественного порядка, создайте такой общественный порядок, который нужно меньше охранять. Это спокойствие гарантируется открытыми музейными площадками, кластерами, где молодежь занята, недорогими кафе, в том числе антикафе, куда можно прийти, оплатив только интернет и чай. В современном мире созданием креативных индустрий занимаются гуманитарии в сотрудничестве с экономически активными людьми. Вот сейчас в моде курсы литературного мастерства. Писатель Майя Кучерская открыла Школу креативного письма, Татьяна Толстая открыла литературную школу, и это еще будет длиться. У людей появляется свободное время, кризис этому тоже способствует, какие-то небольшие деньги все же есть, и люди хотят научиться тем компетенциям, которые им просто будут помогать в этой жизни. Писатель — это не обязательно тот, кто получает признание. Писатель — тот, кто получает радость от своего творчества. Значит, спрос на это есть, есть рынок.
— Вы тоже вносите весомый вклад в развитие гуманитариев, издавая учебники по литературе для школ. Чем они принципиально отличаются от учебников предыдущего поколения, в чем проявился ваш авторский взгляд?
— Учебник — это не роман. Роман должен совпадать с жанровыми границами, но все остальное в нем не должно быть похоже на то, как писали другие. Учебник предполагает, что ты остаешься в рамках существующего стандарта, и внутри этого стандарта пролагаешь свои методические пути. Ты стараешься писать лучше, чем другие, понятнее, ярче. Это задача компромиссная, сильных отличий тут быть не может, если это возникает — значит, что-то не в порядке со стандартом. Но отличаться ты должен тем, что тебя интересно читать, ты должен не засушивать материал, сделать классику доступнее, пробудить интерес и при этом заставить что-либо выучить. Потому что школа это одновременно институт насилия и институт порождения мотивации. Я как раз сторонник множественности линий, я резко против идеи единого учебника, это ничего не даст, особенно в гуманитарной сфере, потому что там не может быть правильного толкования. Там может быть правильно организованная дискуссия. Там можно искать консенсус на сложившееся мнение, выдвигать версии. Другое дело, что это должны быть не сотни учебных линий, но и не единицы. Конкуренция — всегда хороший стимул к развитию.
— Насколько объемно современная литература представлена в программе школьного курса?
— Сегодня действует федеральный государственный стандарт 2012 года, где никакие списки литературы не приложены. Они должны появиться в 2016-м году, пока по факту стандарт 2012-го, а списки 2004-го — из старого стандарта. И сейчас самое интересное — как будет. Есть две концепции: регулировать авторов на 70% или дать свободу учителю, зафиксировать базовый список (20-40%) и возможность учителю вводить свои списки. Мне кажется, более гибкие схемы — это лучший путь.
— Но тогда сразу повышаются требования к учителю. И здесь мы рискуем столкнуться с проблемой недостаточной квалификации педагогов для принятия локальных решений о списках.
— Я участвовал в синхронизации этих разных концепций. Мой подход заключается в том, что вариативность предполагает в том числе отказ от вариативности. То есть мы должны самостоятельному учителю дать право на волю, а тому, кто волю отвергает — жесткую готовую схему. Школа от этого не пропадет. И это должен быть один из вариантов. Не вольного учителя заставлять работать по жесткой схеме, а оставить как право для любого учителя. Даже в самом жестком варианте остается 30% вариативности. Есть школы, где мы остановимся на Шукшине, в других школах мы еще почитаем Улицкую. А где-то мы еще можем Сорокина почитать. Современная литература — продукт скоропортящийся. Это незавершенная литература, и мы не знаем, как она будет считываться по прошествии 10 лет. Классика — это надолго, базовый набор. Сегодня можно прочитать роман Прилепина «Санькя» про подростка-нацбола, потому что это еще аукается, а что будет через 10 лет — не можем загадывать. Это та самая вариативная часть, которая проходит испытание временем или нет. Здесь нужно доверять жизни.
— В чем, по-вашему, причина большого успеха Захара Прилепина как писателя?
— Во-первых, он человек одаренный. Без этого условия не было бы ничего. Второе: он писатель с нервным чувством современности. Третье — он умеет себя продвигать. Через конфликты, бесконечное вызывание огня на себя. И последнее условие: государство на него сделало ставку после долгого конфликта. Он же был нацболом, и в те времена, когда нацболов преследовали, так что он не то чтобы заключил сделку, просто пришло его время. Я к разным видам его деятельности отношусь по-разному. Мне нравится «Санькя», а в «Обители» самым лучшим я считаю первые 7 страниц, в самом романе я увяз. Это мое читательское представление. А ту пугру, которую он гонит как публицист, я даже не хочу читать. Это просто ерунда, он не знает материала, пишет про позднесоветские годы, в которых не жил, и глупости несет полные. Но писатель не обязан быть философом. А там, где про жизнь, про людей — там получается хорошо. Собственно, это и есть главное для писателя.
ВКЛАД В ОБРАЗОВАНИЕ СО СТОРОНЫ БИЗНЕСА
— Может ли бизнес помочь развитию образования, причем правильным образом? Бескорыстно, как невидимая рука.
— Я бы не стал их противопоставлять. Бизнес должен относиться к образованию и как к бизнесу, и как к объекту долгих социальных инвестиций, и как к благотворительности — это не совпадающие вещи. Инвестиции, даже не ставящие цели конечное получение прибыли, это все равно инвестиции, и они должны вернуться, вопрос в какой форме. Могут в виде денег, или в виде товаров, а могут в виде идей и среды обитания.
— Или кадров?
— Если будущих кадров, то тогда это чистый бизнес. С планом на кадры бизнес должен идти в университеты, оплачивать кафедры, участвовать в финансировании программ. При этом он не должен управлять университетами, но он должен выступать в роли заказчика по конкретным направлениям. Там, где вы хотите получить конкретные кадры под конкретные задачи, идите в университет, в техникум, и даже в старшие классы школ с профориентацией. Сейчас начинаются вещи, которых раньше не было — это околоуниверситетские образовательные программы, которые не входят в структуру университета, но существуют рядом с ними. Например, в мультимедийной сфере, которой занимаюсь я, это платные программы, и по большей части они не являются частью университетской программы, но, так сказать, выступают в роли ассоциированных членов университетского сообщества. Так устроена израильская школа мультимедиа, во Франции целый ряд подобных школ. Иногда в редких исключениях эти программы бывают инкорпорированы внутрь университета. Бизнес зарабатывает также и на том, что сначала вкладывается в новые индустрии, а потом берет деньги с тех, кто хочет обучаться в этой индустрии. Это более тяжелый, но тоже бизнес.
Вторая форма инвестиций — когда бизнес заинтересован, чтобы университеты производили не только кадры, но среду. Бизнесу нужна спокойная среда обитания. Ему не нужны ни революции, ни бандиты, а нужен мир. Бизнес просто вкладывает деньги в университет, не желая получить их обратно, но получает вокруг университета среду обитания. Университет во всем мире традиционно является точкой притяжения для левых; он дает им прививку от радикализма, не мешая сохранять верность однажды выбранным взглядам. Но вузы становятся рассадниками революций, если нет инфраструктуры для выпускников. Которые не занимаются революциями, потому что живут в этой среде. Бизнес с одной стороны откупается, с другой стороны выходцы из университетской среды перемещаются в городское пространство и создают социальный клей, в котором бизнес заинтересован. Почему продвинутые бизнесмены вкладываются в музеи, библиотеки? Потому что там, где есть музеи, жизнь городская устроена иначе. Мы и сами знаем, что после «Ночи музеев» куча молодежи на улицах, и город при этом гораздо безопаснее. И часть футбольных фанатов тоже идут туда, но ведут себя иначе. Разные эмоции пробуждаются и по-разному город себя ведет. Неформальная институция задает правила поведения. И только в такой среде может быть развитие.
— Бизнесмены-меценаты, фонды, гранты способствуют этому развитию?
— Меценатство — это отдельная статья. Есть заведомо внерыночные направления, которые просто умрут без дофинансирования, а меценатство — это когда я просто хочу, чтобы эти направления были, независимо от исходного положения дел. Нравится оно мне. У нас проблема в том, что слишком мало фондов. В Америке только культурными проектами занимаются 26 тысяч фондов. Каждый отдельный фонд субъективен, у него свое направление. Например, Зимину близка наука, он разворачивает деятельность вокруг науки. Петру Авену интересно искусство Серебряного века. Потанин любит музеи как институцию. Объединяет их сам принцип — спонсоры фондов отдают деньги на направление и не лезут в конкретные решения. Как только бизнесмен полез в принятие решений, это уже не современный фонд. Такого рода фондов у нас слишком мало, к сожалению, а государство, вместо того чтобы поддерживать их создание, бьет по рукам и хочет управлять само. Фонд Зимина бессмысленно уничтожен по политическим причинам. Но зачем же я буду, если я бизнесмен, отдавать деньги, чтобы государство вместо меня управляло? Я хочу поддерживать те направления, которые я выбираю сам. Вот я, например, условно, люблю флористику. Мое право дать деньги фонду, который будет цветочников поддерживать. Не рынки, где продают цветы, а новые сорта, селекционеров. А если я люблю собачек, не требуйте от меня, чтобы я поддерживал нищих на улице. Это не потому, что я плохой или хороший, а потому, что мне важнее собачки. А кто-то филантроп, для него важнее, чтобы бомжей не было. И тогда он будет не собачкам раздавать деньги, а социальным службам, которые будут организовывать жизнь бомжей. Но при этом бизнес не может вмешаться в процесс, указывать, что и как делать. Государство тоже не может ничего указывать, но оно может создавать инфраструктурные условия, способствующие объединению в сообщества. Бизнес, например, очень любит, чтобы его хвалили, ему нужна моральная поддержка. Государство может создавать налоговые послабления, но у нас этого совсем не любят. Почему в Америке так много фондов? Потому что они раньше начали и раньше к этому пришли. Мы все помним формулу Карнеги: глупо жить бедным, стыдно умирать богатым. За этим стоит целая философия: успех не только при жизни, но и распоряжение после смерти — это автономно работающие, независящие от тебя фонды. Как только государство начинает диктовать моральные, налоговые, организационные условия, это заканчивается закрытием фонда. По признанию всех чиновников высшего ранга, у фонда Зимина «Династия» политической деятельности не было.
— Зачем же тогда этот нелогичный поступок со стороны государства?
— Когда абсолютно диетический фонд уничтожается, это в первую очередь организационно-показательное убийство. Чтобы все остальные кандидаты помнили об этом. Цели как в тюрьме: показать, кто главный, убив самого сильного, управлять остальными. Второе, конечно, у Зимина есть свои взгляды личные, и они не нравились. Но ведь обидно, человек в 60 лет создал бизнес, через 10 лет из этого бизнеса вышел, продал его, заплатил налоги, легально получил полмиллиарда, 50 млн оставил себе, 450 млн отдал на благотворительность, живет и в ус не дует. По улицам ходит без охраны и без нашего приказа счастлив! Кому-то обидно… Дальше смесь факторов сработала. Государство вместо того, чтобы подавать сигналы к объединению, подает сигналы к страху, а страх не способствует творчеству. Ни в образовании, ни в науке, ни в бизнесе — нигде.
— Может ли «Сколково» создать бурление, влияющее на систему образования?
— Задача «Сколково» — соединение науки и бизнеса. Это делается не для университетов и образования, а для несостоявшейся модернизации. «Сколково» было задумано, когда шли разговоры, что Россия вступает на путь модернизации. Оно должно было стать одним из институтов модернизации, соединяющим национальное знание и экономическую активность. Это такой революционный проект, созданный по исключительным правилам: для него созданы отдельные условия, отдельное законодательство. Он должен был показать пример, что в России это возможно. Поскольку модернизация не запустилась, «Сколково» осталось научно-бизнесовым островком, как памятники Пальмиры среди 200-мильной пустыни. Но и уничтожить его так же легко, как памятники. Это яркий пример сочетания трезвого понимания недостатков жизни, в которой мы обитаем, и не очень ясного представления, как из этого тупика выходить. С одной стороны, люди, запускавшие «Сколково», прекрасно понимали, что Академия наук в ее нынешнем виде архаична, отстает, но времени исторического на ее преобразование нет, и поэтому они создают сразу «Сколково», которое не тиражируется — в этом его проблема.
— То есть идеи «Сколково» в систему академического образования не встраиваемы в принципе?
— Академия наук — это чистое знание. «Сколково» — знания плюс венчурный капитал. Действительно, Академия наук архаический институт, но вы дайте ему жить и действовать, а параллельно создайте сеть университетских лабораторий. Пусть они начнут развиваться, центр научного знания переместится туда, и тогда встанет вопрос, что делать с Академией наук. А у нас телега впереди лошади. Давайте мы Академию наук разгоним, унасекомим, построим, удешевим, но при этом у нас не работают университетские лаборатории. Да, они несовершенны. И вы уничтожите старые институты, не создав новых, потому что «Сколково» стоит отдельно. Мы лишаемся того, что есть, не приобретаем того, что хотели. «Сколково» одинокий остров, волны его омывают, для страны толку нет.
— Почему Силиконовая долина с такой же системой венчурных фондов выпускает стартапы на мировой рынок, а у нас все так на этапе разработок и остается?
— Америка, прежде чем там возникла Кремниевая долина, сначала в течение столетия скупала умы, знания, наследие. Проявления этого были смешные, мы это прекрасно понимаем, американская культура китча бросается в глаза. Но в Библиотеке Конгресса находится лучшая русская библиотечная коллекция — это собрание старообрядческого купца Юдина. Пока мы выгоняли наследников Юдина, Америка покупала. При входе в Библиотеку Конгресса вас встречает под бронированным стеклом Библия Гуттенберга. Как она там появилась, если в истории ее там никогда не было? Америка купила. А мы продали тот экземпляр Библии Гуттенберга, который у нас был, когда строили Днепрогэс. А тот экземпляр, который у нас сейчас в Ленинке, мы никому не показываем, потому что непонятно, как он был оформлен после Второй мировой войны, прошел ли он контрибуцию и так далее. Мы ближе к центру европейской культуры и дальше от него, потому что мы расточали — они собирали. Сейчас это уже следствие. В Америке выстроена своя система университетов, с университетскими лабораториями, с воспроизводством своих кадров, в том числе для всего мира, а уже потом появилась Кремниевая долина. Второе существенное — в Америке есть очень ясное понимание простых американских ценностей. Это ценность успеха, достижительности, ценность индивидуализма и ценность денег, которые все-таки связаны с верой («В Бога мы верим» написано на долларах). Если мы внимательно посмотрим на структуру американского общества, мы увидим, что 4% американцев реально создают рабочие места, берут ответственность. Но остальные поддерживают! Они понимают, что пока этим 4% хорошо, 96% будут жить. Никому в голову не придет прийти с внеплановой следственной проверкой, прислать комитет или доктора. Там одно условие — соблюдай закон. Если ты не будешь честным, то не прокуратура и не Белый дом, а сам рынок тебя уничтожит, отвернувшись от тебя. Когда рынок обнаруживает ложь, он эти институты убивает сам. У американской средней школы есть и свои беды, например, неграмотность как рядовое явление, но есть вещи, в которых они пошли правильным путем. Можно нанять западных ученых, имеющих опыт венчурных инвестиций, можно долго стремиться к тому, чтобы своим ученым было здесь хорошо, и тогда через поколение у нас будет своя Кремниевая долина на месте Сколково. Просто купить Кремниевую долину нельзя, она невывозима. Это как нефтяная скважина. Вы не можете вывезти нефтяную скважину.
ПОЛИТИЧЕСКОЕ ВЛИЯНИЕ НА ГУМАНИТАРНЫЕ НАУЧНЫЕ ОТРАСЛИ
— Как найти себя ученому гуманитарию в стране с четко выраженной идеологией? Где баланс между свободой мысли, творчества, и необходимостью подстраиваться под правила?
— Нет хорошего ответа. Варианта три: сделка (с совестью, с властью, с системой), увиливать, идти в революцию. Из увиливания можно перейти в революцию, а из революции и сделки — нет. Ну еще вариант эмиграции.
— Но массовая эмиграция — это уже пройденный этап.
— Нет, он нарастает со страшной силой последние 2 года. То, чего не было. Научное и культурное сообщество покидает страну, находя применение в другом месте. Закрыли культурный проект в Перми, демонизировали Гельмана. Что делает Марат Гельман? Он уезжает в Черногорию, масштабы ему понятны, кнопочки уже нарисованы. Черногория хочет привлекать туристов, создавать культурную среду. Хочет быть более опознаваемой на карте мира, чтобы инвестиции шли не только от албанских наркодилеров, но и от уважаемых людей, и она заказывает проект. Дальше Гельман начинает искать гранты для будущих ученых, перетягивает к себе людей, климат хороший, с визами пока легко, жилье дешевое, еда недорогая, и он раскручивает культурное явление. Не хотим здесь — получим там. Мы точно знаем, что за прошлый год чуть ли не в 2 раза выросла эмиграция. Она маленькая по масштабам страны, но она в одном слое. А когда все забирается из одного и того же слоя, этот слой схлопывается. В бизнесе все решают кадры, а в гуманитарной деятельности среда. Если нет среды, то даже с огромными деньгами ничего не получится. Проекты, направленные на эту среду, системно закрываются: московский эксперимент с Капковым, обмен среды обитания на лояльность, закончен. Отказ от революции в обмен на поддержание интеллектуальной среды: пожалуйста, протестуйте, только не идите в революцию — этот проект тоже закончен.
— Возможно ли создание гражданского общества в правовых рамках? И надо ли это направление развивать, или это путь по минному полю?
— В правовых рамках пока еще можно, пока система формирования законов, которые делают ее невозможной, не закончилась. Есть пункты, где мы уже упираемся в тупик: например, запрет на информацию относительно боевых действий — это что такое? То, что успели опубликовать расследование о похоронах воевавших в Донбассе, сейчас уже было бы по закону невозможно, он уже попал бы под действие УК. Правда, тогда автор попал под кулаки — его избили, но это уже другой способ расправы, мы сейчас про закон. Другое дело, что нет финансовых условий. Бизнес, может быть, и дал бы, но его тоже по рукам начнут бить за это. А даже если он будет давать по-тихому, то кончится как у Зимина. Фонд «Династия» ничего не давал политикам или на революции, но сам он не нравился своими взглядами, и этого было достаточно. Закон об иностранных агентах написан так, что соблюсти его невозможно.
— Насколько эту стену способны продолбить отдельные независимые деятели, гражданские журналисты?
— Я боюсь, что в той ситуации, которая складывается, вся неподотчетная политическая журналистика переместится за границу и воспроизведется в новой форме. В позднесоветской системе кому надо слушали и «Голос Америки», и радио «Свобода», и ВВС. Конечно, не будет подобного радио массово, но через интернет вещание русскоязычное будет.
— А в печать, видимо, опять вернутся западные русские журналы?
— А они уже возвращаются. На Украине издается часть книг, которые в России невозможно печатать. К примеру, Олег Сенцов выходит в Киеве. То есть «тамиздат» уже есть. «Самиздат» тоже есть, существуют технологии самостоятельного производства книг, в том числе массовыми тиражами, мультимедийные технологии. Но это система критики, вынесенная за пределы страны. Долго ли она может работать? Если не будет перехода от жесткого авторитаризма к полноценному тоталитаризму, то эта система продержится. В каком случае может возникнуть системный тоталитаризм? Когда мы ввяжемся в большую войну. Вот тогда у меня нет прогноза, потому что я не знаю, как в современном мире работают старые правила после опыта небольшой демократии.
— А если большая война ведется не на нашей территории?
— Это не имеет значения. Если она развяжется на чужой территории с нашим большим участием и при противостоянии мира, то тогда границы будут закрыты. Это не значит, что мы погибнем — Иран жил и с закрытыми границами, с отключенным SWIFT’ом, это не способствовало его развитию, но жить там можно было. Жить можно — развиваться нельзя. Меня беспокоит, какой ценой мы выйдем на эту дорогу. Никто в истории не давал никому охранной грамоты. Я хорошо помню, как в 85-м году пришел в журнал «Дружба народов», проехал всю страну и за год мне стало понятно, что никакого Советского Союза быть не может. Все сошлись на том, что жить так больше нельзя. Когда люди сходятся, остается 5-6 лет, и несмотря на то, что ядерная держава была реальным альтернативным центром мира, это не помогло. Поэтому лучше не допускать стагнации.
— Существует ли пропорциональная зависимость между перспективой закрытия границ и усилением цензуры?
— Нынешняя политическая элита чувствует настроения людей, и чувствует то, что не чувствовали либералы в 90-е — что утрата империи все-таки была травмой, что это не пустые слова, просто люди, замотанные жизнью в 90-е, не очень-то об этом думали. Как только у них появились первые деньги и стало чуть-чуть полегче жить, у них эта рана начала болеть. Как в бою — раны не чувствуешь, вышел из боя — осознал и кровь хлещет. Вот так и произошло в нулевые. Это нужно было лечить, но власть предпочла эксплуатировать. Цензура не противоречит большому запросу огромного количества людей. Не надо самим себе врать, будто люди спят и видят, как бы им отменить цензуру. Однако элиты отвечают не только перед ныне живущими, но и перед следующими поколениями. Это отличает элиту от начальства. Начальство — тот, кто сел в кресло и руководит, а элита — кто думает сейчас о будущем. Мы платим за спокойствие и удобство управления для будущего наших детей. Проблема элиты не в том, что она не опирается на нужды народа, а в том, что она не лечит, а эксплуатирует его. Больными иногда управлять удобнее, чем здоровыми.
— Идет намеренное оболванивание общества через СМИ или это подстройка под уровень аудитории?
— Эта палка о двух концах — спроса и предложения. Но чем сильнее вы заводите агрессию, тем труднее потом вам будет ее остановить, когда вы захотите. У телевидения есть всего два рычага: опустить шлагбаум и поднять шлагбаум. Оно ничего не формирует, но оно может поддерживать табу, а может отменять их. Оно может заговаривать зубы, умалчивать про войну, а может сказать «фас». И реакцию на «фас» уже не телевидение порождает, это живет в людях. Культура как раз исходит из того, что темного в человеке очень много, но она и удерживает это внутри или как минимум обеззараживает, прежде чем выпустить наружу. А телевидение либо открывает, либо запирает. Сегодня оно дает команду «фас», и вопрос в том, как загнать этого зверя обратно. Потому что просто опустить шлагбаум уже не получится. И будет ли историческое время, чтобы его загнать? Мы знаем точно, что по опыту революции 1917 года элита в лице Столыпина много что правильного делала, но решения, которые они принимали, требовали долгого времени, а его уже не было. Когда наступит время правильных решений, хорошо бы, чтобы был временной люфт у тех, кто эти решения будет принимать.
— Придем ли мы к цензуре в Рунете?
— До недавнего времени я бы ответил уверенно — нет. Во-первых, исходя из логики, здравого смысла. Есть законы, которые уже приняты, их достаточно для того, чтобы пресекать зло — в том числе в интернете. Нельзя распространять наркотики, например. На основании закона что в интернете, что в книге, что в семье нельзя призывать к насилию. Во-вторых, полностью контролировать интернет (если он вообще не запрещен, как таковой) невозможно. В Китае нельзя официально пользоваться фейсбуком, но кто хочет — пользуется через VPN. И потом, Китай с самого начала запрещал, а потом медленно отменял запреты. А когда вы уже попробовали сетевую вольницу… Роскомнадзор дважды разбился о попытки запретов. Википедию не смогли закрыть — не решились, потому что она народная, а из ВКонтакте пришлось выдавливать Дурова из страны и выкупать за большую цену, потому что попробуй забрать у подростков без боя то, что им принадлежит. Цензура в интернете слишком дорога и неэффективна, большие издержки. Но после некоторых интервью нового советника президента по информационным технологиям Германа Клименко я что-то засомневался… Клименко несомненный специалист и при этом, как бы сказать, предельный прагматик, он, кажется, готов выполнить властную волю, обслужить запрос на запреты, хотя не может не понимать, что ожидаемого результата не получится. Типа — чего изволите, а когда нужно будет предъявить результат, нас уже при должности не будет. Но увидим.
— Как вы оцениваете образовательные программы в сфере журналистике?
— Конкурс есть? Платные места заполняются?
— Да.
— Значит, все в порядке. Перемены наступают тогда, когда вы чувствуете, что поменялся запрос. Либо должна быть жесткая политическая воля руководства до того, как поменялись условия. И тогда надо отменять стандарт «Журналистика» и вводить стандарт «Медиакоммуникации». Если просто идти за обстоятельствами, то ждите, что в какой-то момент не состоится прием. Это что в большой политике, что в университетской. Либо ты принимаешь стратегическое решение со всеми рисками и упреждаешь неизбежные процессы, либо ждешь, когда будет поздно. Когда не будет набора, университетское руководство спохватится и как минимум будет создана новая дисциплина «Медиакоммуникации», которая поглотит остальные. Потому что журналистика и медиакоммуникации уже не существуют по отдельности. Пожалуй, политический PR и GR — это отдельная история, но пиар в привычном понимании, реклама и журналистика — это все уже давно пространство медиакоммуникаций.
— Грозит ли нам глобализация в образовании, когда имя вуза на «корочке» перестанет играть решающую роль?
— Все-таки есть вузы, дипломы которых еще долго будут весомыми. К примеру, «Шанинка» (Московская высшая школа социальных и экономических наук — дают второй кембриджский диплом) пользуется огромным рыночным спросом, с оплаченными коммерческими местами. Факультеты «Вышки», которые дают два диплома, тоже очень дорогие. Дальше вопрос мировой конкуренции. Когда Coursera достроится до всемирного сертифицированного проекта, тогда возникнут дилерские конторы, сборочные цеха на месте, доводка по сертификату, и вы сможете получать диплом этого вуза в другом — у вуза-дилера. Но покупаете вы условно один продукт.
— Есть ли у российских вузов шанс массово давать мировые дипломы?
— Надо посмотреть на региональные вузы, наверняка какие-то имеют шансы, но придется дотягиваться. Западный заказчик по отношению к университету будет смотреть на индекс Хирша, он должен быть высоким. Должны быть публикации в журналах, входящих в Scopus. Если у вас есть достаточное количество профессуры, соответствующей этим требованиям, вас будут рассматривать на мировом образовательном уровне. Если нет, то придется резко расти, перекупать профессуру, причем не вахтенным методом, а с потрохами, и это будет очень дорого. Потому что вы предлагаете человеку поменять готовую структуру на неготовую. Но без варягов эта жизнь не строится. Почему Москва успешна? Страна ее не любит, но своих детей в нее посылает. Это город варягов, город пришлых, потому она и развивается. Лучший способ убить Москву — это лозунг «Москва для москвичей». Мы должны быть незнакомы с детства с большинством из тех, с кем будем работать. Так появляются стимулы роста, западные университеты к этому давно привыкли. Хотя у них, в отличие от нас, есть общие правила для всех. Например, если Оксфорд покупает лауреата Нобелевской премии, контракт может предполагать, что он вообще не преподает или читает 1 лекцию в год. Но он обязательно должен будет соблюдать традицию: в течение первого года на всех общих собраниях разносить шоколадки. Нобелевский он лауреат, не нобелевский, значения не имеет. И ведь эта многолетняя традиция Оксфорда всерьез прижилась.
— Может, лучше бы он лекции читал, а шоколадки разносил кто-то другой?
— Нет, не лучше. В университет пойдут новые качественные абитуриенты, зная, что здесь работают нобелиаты. И, так сказать, обеспечат ему шоколад. Присутствие нобелиатов в стенах университета значимо само по себе. Если нобелиат хочет работать молча, без аудитории, это его право; за него говорит его имя. А вот университетская жизнь без соблюдения традиции — рассыхается.
Информация взята с сайта repnoe.net
