Тамара Ляленкова : Сегодня мы поговорим о школьных учебниках. О том, почему список рекомендованных изданий становится все короче, разговоры о единых учебниках громче, а печатающих школьные книги издательств все меньше. В московской студии – научный руководитель Центра оценки качества ВШЭ Виктор Болотов, директор московского Центра образования № 109 Евгений Ямбург, директор “Школы будущего” поселка Большое Исаково Калининградской области Алексей Голубицкий и мой коллега, журналист Евгений Насыров. Из Санкт-Петербурга по телефону с нами также профессор ВШЭ, доктор педагогических наук Олег Лебедев.
У меня первый вопрос и, наверное, самый важный, потому что, действительно, с одной стороны, идет речь о том, что надо бы единые учебники ввести и не только по истории это обсуждалось. А с другой стороны, естественным образом, может быть, число издательств сужается и происходит то, что их может быть меньше, если не единые, то во всяком случае единой линейки. Это одно и то же. Потому что тут какой-то, возможно, рыночный вариант, а здесь идеологический. Сходится это или не сходится? Есть тут какая-то связь?
Виктор Болотов: Тут надо историю вспомнить. В 90-х годах прошлого века правительство РФ даже кредит сделала Норбанку на демонополизацию рынку учебной литературы. Было “Просвещение”, которое издавало 99% учебной литературы. И появились хорошие издательства, некоторые из них до сих пор существуют, которые, на самом деле, стали издавать альтернативные учебники. Но в одном издательстве очень трудно издавать два альтернативных учебника. Редакция одна по математике. И что они будут конкурента поддерживать?! А вот при наличии нескольких издательств, то вполне разумный сюжет. Но как всегда у нас бывает – это же бизнес. Учебники – это товар, который покупать будут каждый год родители всех детей, которые ходят в школу. Поэтому стали тут же появляться псевдоальтернативные учебники. Берут учебник хороших авторов, меняют главы, меняют задания, добавляют автора – появился новый учебник, который принципиально ничем не отличается от того, что было. Такие учебники стали размножаться. Поэтому как бы псевдоальтернативных учебников очень много. И то, что их начали резать – это правильно.
Тамара Ляленкова: Но с другой стороны, тоже есть вполне понятный механизм. То, что книжный рынок, издательский, сузился – это тоже понятно. Маленькие издания не могут попадать в большие магазины. Но здесь же совсем другая история. Тут гарантированный доход, понятно, тот, кто издает учебники, единственно рекомендованные. К сожалению, мы не можем сейчас говорить с теми, кто дает оценку этим учебникам и рекомендует их в федеральный список, министерский, просто потому, что, к сожалению, Российская академия образования не смогла присутствовать в программе.
Евгений Александрович, на ваш взгляд, насколько этот механизм успешен, когда идет экспертиза авторских коллективов?
Евгений Ямбург: Давайте разведем переменные. Здесь есть три этажа. И на каждом этаже решаются разные проблемы. И вот это пересечение дает эффекты довольно странные сегодня.
Этаж первый. Я абсолютно согласен с Виктором, что демонополизация была главным трендом 90-х годов. Лично мне это очень нравилось. У учителя появился выбор и возможность различных учебников. Это связано было и с идеологизацией, это было связано с тем, что разный контингент учащихся. Одно дело дети с задержками в развитии, другое дело – дети продвинутые. Появились лицеи и гимназии. Все было замечательно и хорошо. С другой стороны, конечно, появился и мусор. И это была такая стихия. Бедные учителя говорили – мы запутались! Это одна сторона.
Вторая сторона. Сейчас же время переломилось. И сейчас государство опять начинает очень сильно этим рулить. И это идеологическая вещь. Один вождь – одна идеология, один учебник. На мой взгляд, это довольно опасно в нашем обществе. Потому что в этой ситуации сегодня тоже страсти разгораются. Ответьте мне на простой вопрос – почему я не могу пользоваться как учитель истории замечательным учебником Гуревича по средним векам? Лучшего нет! Но там стоит лейбл – фонд Сороса. Все! Долой! Вот это совершенно опасно. Это уже мракобесие.
Третий момент очень интересный. Всегда возникает вопрос при отборе грибоедовский – а судьи кто? И сегодня у нас вылетели потрясающие учебники Виленкина. Вылетел великолепный учебник литературы Граник. Я как профессионал отвечаю за свои слова.
Тамара Ляленкова: Да, и младшую школу убрали.
Евгений Ямбург: Да. Качество учебников, которые попали в федеральный список, а сегодня ситуация очень хитрая. Школа имеет право пользоваться только теми учебниками, которые имеются в федеральном списке. И вот вчера буквально я не знал – плакать мне или смеяться. Все-таки я такой скромный академик, жена учитель. И родная внучка во втором классе поставили вопрос. Мне пришлось звонить академикам-филологам. В учебнике по русскому языку вопрос для ребенка второго класса, где требуется проверить последнюю букву “в” в слове “деревьев”. Нельзя проверить окончание! Это бред сумасшедшего. Нет в русском языке окончания “в”. Можно Тинькофф на водке, но это другая история.
Тамара Ляленкова: Может быть, это еще старый учебник, который не в рекомендованном списке.
Евгений Ямбург: Нет, нет, нет. Это учебник федерального списка. Я не буду называть имена, фамилии, явки. Очень много сторон у вопроса. И, конечно, те учебники, которые часто издавались и с ошибками – это безобразие!, и с той полиграфией, которая портила зрение детям – это безобразие! И вот перед бедным министерством встал вопрос – как отделить чистых от нечистых? И тогда какие-то комиссии были созданы. И в этой ситуации я очень жалею о то, что многие учителя говорят – дайте нам один флаг, дайте нам один учебник. Это непрофессионально. Никакая комиссия, не работающая в школе, без участия учителей… Я в своей школе дал команду очень жесткую – какие бы учебники не были, во главе с заместителем директора прочесывать все, смотреть, прежде чем вы даете задание. Дальше эти задания попадают во внешний контроль, попадают в эти тесты и т. д. И мы подставляем детей. Проблема не решена.
И уже следующий слой – экономический. Я никого не хочу обвинять, потому что я чужд рынку. Но у меня подозрение, что помимо содержательных аспектов, это, конечно, рыночная экономика. И это такой вкусный кусок госбюджета! Но здесь уже многие издательства будут погибать и уже погибают.
Тамара Ляленкова: Это правда, потому что те учебники, которые вы назвали под редакцией Граник и учебник математики, собственно, авторский коллектив Граник ушли в научную работу, а не перешли к другому издательству. Бывает и так как с Федоровым издательством в Самаре. От них ушли просто авторы вместе с замечательным комплексом по система развивающего обучения Занкова. Они просто ушли в другое издательство. Но там будут продолжать каким-то образом издаваться. Другое дело – вопрос конкуренции.
Виктор Болотов: Здесь еще очень тонкая вещь – это надо обязательно обозначать. Москва все-таки не бедный город. В принципе, не запрещены учебники ни Граник и т. д. Родители могут по заданию школы покупать на свои деньги, но те-то учебники бесплатные. А сегодня кризис. А чего это мы должны за свои деньги? Тут все связано. Контекст очень глубокий, широкий, разнообразный.
Тамара Ляленкова: Тут еще вопрос – кто как может учиться. Потому что на сайте министерства написано – те обучающиеся, которые уже учатся по учебникам, не вошедшим в новый ФСУ, т. е. этого года, они продолжают. Но новый заказ для новых классов этих учебников не делается.
Олег Лебедев: Основной запрос, мне кажется, это вопрос о том – один учебник или много учебников? Потому что если нужен один учебник, то его издание вполне может концентрироваться в одном издательстве. И такой опыт у нас был – это опыт издательства “Просвещение” в советское время. Если обращаться к этому опыту, но, наверное, можно будет сказать, что его отличительной чертой было создание стабильных учебников. Все те, кто давно в школе работает, знает даже, что был учебник Перышкина по физике. Один из самых долгожителей. Этот учебник переиздавался на протяжении примерно 50 лет. Был учебник Киселева, который переиздавался более 30 лет. Но наиболее известные учебники по алгебре киселевские. Был известный учебник, это было уже новое поколение учебников, послевоенное, учебник Коровкина по истории Древнего мира, который издавался примерно 26 лет. Стабильные учебники могут быть, но необязательно стабильные учебники – это единственные учебники. Вполне возможна ситуация, когда существует несколько линий стабильных учебников. Опыт создания приличных учебников того же Перышкина, Киселева, Коровкина показывает, что по-настоящему хорошие варианты учебников появляются только через несколько лет их апробации. Но вот надо ли соединять понятия “стабильный учебник” и “единственный учебник”? Когда мы имеем дело с единственным вариантом учебника, то и учителя, и ученики должны адаптироваться к этому учебнику.
На каком-то там давнем этапе, если мы возьмем 50-е годы, проблема решалась довольно просто в отношении учащихся. Если ты не можешь освоить учебную программу, ты вылетаешь. Отсев был тогда достаточно значительный. А дальше образование становилось все более массовым, продолжительность его увеличивалась. Увеличилось число учителей. И вот возникла ситуация, когда и разные дети, и разные учителя по интересам, по квалификации, по подготовке должны были работать с одним и тем же текстом, с одним и тем же учебником. И здесь, мне кажется, стали уже возникать противоречия между необходимостью повышения качества процесса и вот этой необходимостью адаптации к единственному варианту.
Тамара Ляленкова: Алексей, вы как-то отслеживаете, каким образом попадают в вашу школу учебники? Кто их выбирает? Как вы их заказываете? Есть ли возможность в одном классе или в одной параллели, разные учебники в зависимости от индивидуальных особенностей учеников?
Алексей Голубицкий: Во-первых, я хочу выступить с позиции несколько иной. Я как региональный директор из простой сельской школы.
Тамара Ляленкова: Она не такая простая.
Алексей Голубицкий: Если отнестись к процедуре, то, конечно, некоторый элемент цинизма она имеет. Потому что если мы говорим о том, что это действительно безобразный учебник, и он ни в коем случае не попал в список, то почему бы его не изъять прямо сейчас? Тем не менее, продолжают некое время по ним обучаться. Мне кажется, что тут нужно эту процедуру делать более четкой в этом смысле.
Но хотел бы ответить на ваш вопрос, сделать шаг назад – вообще, о месте, о роли учебников в современном образовательном процессе. На мой взгляд, она постепенно, год от года снижается и существенно. И, вообще, учебник – это некий такой методический костыль методически хромому учителю. Открываем учебник, читаем параграф, отвечаем на вопросы после учебника. Если это весь педагогический арсенал учителя, то, конечно же, без учебника… А хороший учебник – это хороший методический костыль. Например, я практикующий учитель. Я директор, но я продолжаю, например, учить экологии. Я не могу воспользоваться одним учебником или даже учебниками. Это обязательно выход в Интернет, это обязательно работа со справочной литературой, это обязательно дополнительное получение какого-то опыта в природе. Я бы не стал так повышать статус учебника и, вообще, статус вопроса чрезвычайно высокого. Для меня лично это имеет некое символическое значение. Да, действительно, некий сигнал, например, к вариативности большей или к ее сворачиванию.
А по учебникам, по процедуре, безусловно, мы с коллегами, во-первых, опираемся на мнение педагогов. Мы вместе принимаем эти решения. Взвешиваем, советуемся с коллегами из других школ. Всегда перед принятием решения о переходе на другой учебник, мы, конечно же, смотрим опыт других школ, насколько это полезно и нужно делать. Никто сейчас не мешает. Скорее это не педагогический, а рыночный вопрос для меня.
Тамара Ляленкова: Но он решается на государственном уровне, извините.
Алексей Голубицкий: Я имею в виду, что, да, у нас есть, например, Биболетова по английскому. Но тем не менее мы вправе использовать на уроке не только учебники, но ту литературу, которая важна.
Тамара Ляленкова: Виктор, это действительно законно, и эти стандарты позволяют школе выбирать учебные какие-то материалы?
Виктор Болотов: Стандарты, слава Богу, про учебники ничего не говорят. Закон говорит про то, что школа может использовать в образовательном процессе только из перечня. Тут два сюжета. Есть учебник дружественный учителю. Скажем так, если учитель хочет работать по развивающему обучению, можно линию Эльконина и Давыдова вспомнить, извините, учебник Горецкого, Моро не может быть использован в этой дидактической линии. Они про другое. Поэтому уже требуются разные учебники. Это первое.
Второй момент. Конечно, я соглашусь, что важно обсуждать образовательную среду, которая не сводится к учебнику. И, вообще, сегодня в мире говорят, что в хорошем учебнике должны быть задания, для выполнения которых учебника не хватает. Ученик должен обязательно вылезти за пределы учебника в Интернет, в библиотеку, вообще, во внешний мир, чтобы выполнить задание, которое есть в учебнике. А у нас учебники до сих пор делаются в логике самодостаточности. В этом плане вопрос среды – здесь куча сервисов для детей и учителей, которые хотят знать больше. Вот что, на мой взгляд, позволит нам решить проблему сжимания перечня учебников.
Тут вопрос про единый – один учебник или нет. На самом деле, историки – очень идеологизированный предмет – вышли все-таки не на один учебник, а на общую концепцию преподавания истории. Это была тяжелая драка. Я не историк, я математик.
Тамара Ляленкова: Но было издано три учебника по этой концепции.
Виктор Болотов: Может быть, и 5, и 10, но концепция… И я вот тут, как один из тех, кто создавал ЕГЭ, скажу – да, концепция должна быть одинаковая. Иначе дети попадают в ситуацию, когда они получают мало баллов за счет того, что учились по другому учебнику.
Евгений Ямбург: Использование идеологических чуждых и не наших учебников может вызвать очень большие вопросы. Это вы будете объясняться в прокуратуре.
Тамара Ляленкова: Ну, почему же?! В федеральном стандарте написано – индивидуальное обучение, подход индивидуальный.
Евгений Ямбург: Если захотят – вы же понимаете… Второй момент. Да, уже во всем мире существует понятие, мы стараемся им пользоваться, который называется “перевернутый класс” или “перевернутый урок”. Это означает, что… Давайте ближе к истории. Дети получают документы, материалы, разные точки зрения, смотрят их дома и начинается в классе дискуссия. Внимание! Но если у нас и Дума – не место для дискуссии, а уже с некоторых времен и класс – не место для дискуссии, то каким образом мы собираемся развиваться историческое мышление? Теперь давайте не путать разные вещи. Тут идеология начинает действовать довольно разрушительно, хотя лично я сомневаюсь, что в сложном, дифференцированном обществе может быть какая-то единая идеология, которую будут разделять и верующие, и атеисты, и прагматики, и интеллигенты окуджавского разлива. Это миф. Не может быть уже давно единой идеологии. Но мечта государства об этом есть.
Поэтому создается единый историко-культурный стандарт. Я знаком с ним. Путем огромных мытарств более-менее сбалансировано академик Чубарьян его сделал. Там есть и о достижениям, но там есть о депортации народов. Там все присутствует. И когда нам говорят, но не он один же, мы делаем три учебника. Да, их будет три, три линей. Я их смотрел, что-то лучше, что-то хуже и т. д. Но ведь по большому счету речь идет о другом. Посмотрите. Вы приходите в класс. Сегодня современные дети, которые сидят в Интернете. Они могут выходить и имеют право за рамки этой концепции. Но тогда учитель очень рискует сегодня, особенно когда это касается идеологических предметов. Особенно трогательно, когда мы начинаем отбирать материал по литературе. Были идея абсурдная – 100 писателей. Почему этих, а не этих? По-моему, финны говорили – какое счастье, что у нас нет такого количества классиков в Финляндии?! Поэтому у нас нет такой трудной проблемы выбора.
Виктор Болотов: Когда в 2004 году я занимался стандартами, литераторы, приличные интеллигентные люди, чуть друг друга… Какого Нобелевского лауреата в учебник поставить – “Тихий Дон” или “Доктора Живаго”? Боливар двоих не вынесет. Школьная программа не может взять двух. И вот одни с пеной у рта за грудки хватали “Доктора Живаго”, другие…
Тамара Ляленкова: Есть еще и предметное лобби. Это касается и учебников.
Евгений Ямбург: Как меня долбили – убрать эту теорему! Ты же обрекаешь детей на то, что они не будут знать такой красивой вещи. А лишайников уменьшить. Вы что! Они потеряют представление о развитии.
Тамара Ляленкова: Это все прекрасно, когда речь заходит о вещах, которые обсуждаются. Но то, что происходит с учебниками сейчас! То есть Минобразования честно написало – господа, будьте внимательны, список уменьшился. Но это происходит очень незаметно. Это никак не обсуждается. Пока есть возможность пользоваться старыми учебниками, 5 лет они могут жить в школе, продолжают пользоваться. И вроде бы ничего не происходит. Но к тому моменту, когда надо будет обновлять, будет ситуация, что обновлять-то, собственно говоря, раз, два и нечего. В этом смысле, мне кажется, очень показателен недавний случай. И до сих пор издательство “Просвещение” считает, что это находится в процессе работы – это госкорпорация “Просвещение”, которая была предложена некоторое время назад.
Евгений Насыров: Да, я бы хотел начать. Где-то лет 5 назад начался активный процесс сокращения количества издательств, количество учебников, линеек учебников и т. д. Тогда говорили, что школа и учителя не могут разобраться, что им выбрать. Это, конечно, все в пользу бедных разговоры, такой плач Ярославны. Считать, что люди в школах не в состоянии выбрать себе нормальный учебник из великого множества – это, конечно, очень странно. Люди, которые привыкли пользоваться учебниками “Просвещения”, “Дрофы” или еще кого-то, они так и будут ими пользоваться. Проблемы здесь нет. Обрубили возможность выбора всем, кто каждый год выбирает, какой для него учебник в этом году лучше, какой учебник лучше переиздали. Может быть, возникли какие-то новые учебники. Говорили о том, что нужно сокращать количество издательств и линеек, потому что некачественная информация, неправильные какие-то концепции, неправильные идеологии заложены и т. д. Но это тоже разговоры в пользу бедных были, на самом деле. Потому что ничто не мешает экспертам, прежде всего, сначала завернуть те учебники, где были какие-то проблемы. Конкретно надо просто попросить и исправить найденные там ошибки и т. д. Для этого необязательно просто радикально сокращать количество издательств и количество книг, допущенных в школу.
Виктор Болотов: Еще один аргумент был. Кстати, его использовали недавно в законопроекте про единый учебник. Учителя за один учебник. Опросы показывают.
Евгений Ямбург: Самое грустное, что это правда.
Виктор Болотов: Я был в аудитории с математиками, где ведущий поднял вопрос – вы за один учебник? И большинство голосов подняли руку “за”. После этого ведущий сказал – а теперь давайте выберем, за какой один учебник? (Смех в студии) И все!
Алексей Голубицкий: Вот именно – проблемы нет.
Виктор Болотов: Они за один учебник, но только за тот, по которому они преподают. Других не надо. Но рядом сидит его товарищ, который по другому учебнику. Так он тоже за один учебник только свой.
Евгений Ямбург: На основании этих вопросов депутат ГД Яровая говорит: “За мной народ!”
Тамара Ляленкова: Олег как раз и говорил, что было в советские время издательство “Просвещение”, которое все издавало. Но сейчас издательство “Просвещение”, насколько я понимаю, не государственное.
Евгений Насыров: Да, вот здесь под прикрытием таких методических улучшений и борьбы за качество учебников, на самом деле, решались чисто коммерческие задачи. Издательство-гигант практически просто переделили рынок в свою пользу, что мы сейчас и наблюдаем. Многих хороших учебников нет. Я наблюдал по нескольким линейкам учебников, по нескольким предметам, как сейчас происходит выбор школами учебников. Происходит это следующим образом. Издательства выходят на региональных чиновников. Через них проталкивают в большинство школ свои линейки и все. Там учителей особо никто не спрашивает. И выбора-то особо тоже никакого нет. Это чисто коммерческая деятельность двух гигантов. И никакой уже давно борьбы за качество нет. Потому что если даже взять самый рассматриваемый всеми под лупой учебник истории, то там колоссальное количество ошибок, ляпов, методических нелепостей, просто какой-то полуправды, по верхам рассказывается история. Все очень сухо, с таким каким-то большим уходом скорее в очень краткую энциклопедию, нежели в учебник, который можно… Главнейшие события там могут рассказываться в одном абзаце без всяких каких-либо выводов и т. д. В ответ на эту критику они, конечно, могут сказать, что это учитель дальше будет рассуждать. Тем не менее, зачем же этот учебник есть. В нем должны быть какие-то ответы.
Виктор Болотов: Для выдерживания идеологической линии – шаг вправо, шаг влево опасен.
Евгений Насыров: Поэтому когда дошло до законопроекта Яровой-Никонова, это не было каким-то исключением из правил, какой-то ошибкой или какой-то инициативой этих двух товарищей. Нет. К этому планомерно все шло 5 лет. Просто никто не удивился особенно. Они имели большие шансы на то, чтобы свою идею провести, утвердить и т. д.
Тамара Ляленкова: То есть госкорпорация это больше, чем просто издательство.
Евгений Насыров: А история с госкорпорацией следующая. Эту идею протаскивали люди из “Просвещения”. Они представляли ее президенту и правительству. Просто хотели создать нового оператора, новую структуру, которая не только бы занималась строительством школ, но и занималась бы оснащением этих школ, занималась школьной формой, я так понимаю, и учебниками тоже. Все сводилось бы в одни руки, и создавалась бы параллельная структура.
Тамара Ляленкова: Насколько я помню, Минэкономразвития не поддержал, Минфин не поддержал. Был Общественный совет, который тоже не поддержал. А меж тем, эта идея продолжает оставаться. К сожалению, издательство “Просвещение” не стало это каким-то образом комментировать. Они пока пребывают, как мне сказали, в неведении относительно того, что будет дальше. Они еще точку здесь не поставили.
Евгений Насыров: Здесь важно понимать, что эта борьба за некое единство, единую госкорпорацию или четыре единых учебника, важный момент здесь в том, что идеологическая часть, попытка создать один на всех стандарт, один на всех учебник и одну на все корпорацию очень жестко увязана с коммерческими интересами нескольких больших холдингов. Здесь произошел такой очень хороший мезальянс. В общем-то, они, отстаивая некую идеологическую задачу, которая пропагандируется сверху, они в то же время очень успешно решают свои коммерческие интересы.
Тамара Ляленкова: Тут проблема в другом. Потому что те издательства, которые в той или иной мере от этого пострадали, не очень хотят разговаривать. Они не говорят это публично. Они могут говорить, что-то приватно объяснять. Некоторые говорят, что все происходит на уровне Минобразования, которое, даже несмотря на экспертное заключение, эти учебники не включает в список. К сожалению, такая ситуация.
Олег, как так происходит? Почему курс на это?
Олег Лебедев: Почему именно такой курс? С моей точки зрения, потому что, чем меньше выбор учебников, тем проще контролировать образовательный процесс. Возникают противоречия между нормативными предпосылками для индивидуализации образовательного процесса и управленческой практикой, когда ограничиваются такие возможности. И за этим, я думаю, стоит и принципиальная и педагогическая, и управленческая проблема. Все идет к тому, что в современных условиях повышение качества образования напрямую зависит от возможности индивидуализации. За счет этого можно выйти на какие-то новые рубежи. Но если делать ставку на индивидуализацию, на учет особенностей, возможностей среды, на особенности детей, то должно меняться управление этим процессом.
Есть еще один важный момент – это фактор методического творчества учителей. Все-таки и раньше, и сейчас ставка на повышение качества образования, качество образовательного процесса во многом связано с ориентацией на методическую самостоятельность учителей. И последнее законодательство в области образования создает нормативные предпосылки для развития индивидуализации образования. И вот сам выбор учебных пособий может стать весьма значимым фактором повышения качества всего образовательного процесса. И вот когда создается ситуация выбора, то меняется позиция всех участников образовательного процесса.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, очень правильная идея. Потому что, действительно, момент выбора объединяет и включает и родителей, когда на родительском собрании говорят, что мы можем учиться по этому учебнику, который более сложный, или по этому. И родителям волей неволей приходится в это включаться. И педагогам тоже как-то между собой можно совещаться, если 2-3 предметника.
Виктор Болотов: На самом деле, ситуация гораздо хуже, на мой взгляд, хотя Евгений про это говорил. В одном и том же классе есть успевающие, есть средненькие и есть, которым трудно учиться. И де-факто учитель работает по трем программам уже. Одна программа, чтобы на порог вытащить…
Евгений Ямбург: К тому же еще и реализация инклюзив внутри того же класса.
Виктор Болотов: Это отдельная тема. В этом плане для меня спор один учебник или не один просто бессмысленный. Просто в одном классе уже есть сегодня дети плюс инклюзив, там уже очевидно, что выстроить образовательные программы для этих разных детей никакого суперучебника не хватит.
Евгений Насыров: Здесь еще важно понимать, что только для хороших школ значимость учебника теряется. Можно обучаться с помощью дополнительных источников. Так обычно в хороших школах. В массовых школах очень много зависит от того – качественный учебник используется или нет.
Евгений Ямбург: Я не могу полностью согласиться. Я не знаю, что вы называете хорошей школой, но у меня целое подразделение – это очень тяжелые дети. Это онкологические заболевания, без почки. Я имею мониторинг, потому что там 84 региона России у меня лежит этих детей. И там особые условия обучения. И поверьте, там используются планшеты, и многие современные технологии в гораздо большей степени. Дифференциация такова, что без планшетов, без специальный сценариев уроков… Если плохая школа, в том смысле, что там нет современной методической работы. Причем, обратите внимание, плохая школа может быть и в центре Москвы, и в деревне и наоборот. Сегодня есть такие инструменты, которые позволяют эту тенденцию государства всех построить в шеренгу, я не хочу сказать – обходить, преодолевать вот эти искусственные барьеры. Я не лезу в финансы. Я это не понимаю. Это не мой вопрос. Но вот электронные учебники. Мы ими пользуемся, и они довольно интересные по многим темам. Вопрос не в издательстве и не в лейбле издательства. Вопрос во внятной государственной политике.
Тамара Ляленкова: Когда много издательств, то понятно, что они создают некую конкуренцию. Понятно, что хороший учебник написать и апробировать требуется достаточно много времени. Это тоже непросто. Это большая работа. И вряд ли внутри издательства будут как-то затрачиваться силы и желание на то, чтобы самим себе составить конкуренцию. Тут в этом вопрос.
Виктор Болотов: Но там ведь еще вопрос в чем. Каждое издательство свой учебник называет лучшим в мире. Оно соответствует новому ФГОСу, хотя в 90% случаев это вранье просто. И к новому ФГОСу перелицевали старые учебники и обозвали, что новый ФГОС и т. д. В этом плане я бы все-таки псевдомногообразнии и реальном многообразии тоже фиксировался. Не стоит цели – давайте еще один учебник. Вот не хватает таким детям, про которых Евгений говорил, для этой целевой группы сделаем не учебник, а пособие. Потому что на самом деле, сценарии нужны.
Евгений Ямбург: Там учебник вообще вреден.
Виктор Болотов: Я про это и говорю. Давайте для разных дидактик. Вы назвали сегодня развивающее обучение. Есть “Диалог культур” Библера – это своя песня, свои учебники. Если появляется необходимость, появляется… Задача рождает орган.
Тамара Ляленкова: Я вижу еще один риск, как-то он мне так показался в связи с выступлением Олега Лебедева. Сейчас инклюзия. И не такая она отдельная. Сейчас в школу придут и приходят дети самые разные. И они попадают в класс. И там получается очень большая разница между способностями и возможностями. Естественно, будут брать какие-то методические пособия и учебники, которые предлагают всем, один по минимуму. Это будет самый простой, условно говоря.
Евгений Ямбург: Нет, нет, там все сложнее. Это ведь процесс тяжелейший. Он, конечно, в считанные минуты не решается.
Тамара Ляленкова: Это очень сложно. И тьюторство должно быть.
Евгений Ямбург: Вот сейчас приняты новые стандарты для детей с особенностями. Пока 8 стандартов. Их еще предстоит осваивать. Под них вообще ничего нет. И учителю придется это делать. Упаси нас Бог, всех под одну гребенку. Даже если кто-то очень захотел отличиться и достигнуть одинаковых результатов к концу года, это фейк, ничего из этого не выйдет. Никакой один учебник здесь, конечно, не сработает. Это очевидно.
Алексей Голубицкий: Хотел бы развернуть нашу дискуссию. Кризис доверия. Новая корпорация, которая всем сможет одинаково хорошо обеспечить, и сворачивание линейки учебников… Я согласен, что некачественные учебники должны уходить, безусловно. И они не должны смущать и мешать. Мне кажется, что нужно дать возможность высказаться учителю. Мы ему доверяем самое ценное, что у нас есть – это ребенка, но не доверяем выбрать программу. Или, например, директору доверяем 1000 детей, но не доверяем выбрать оборудование или осуществить поставку. По нашему опыту. Я был назначен на стадии строительства школы-новостройки. Мне дали смету и сказали: “Вы можете там что-то изменить”. Я посмотрел и понял, что я изменить не могу, я могу это выбросить и написать заново. И мне дали возможность с педагогических коллективом, с родителями, с представителями учителей из других школ вместе рождали сначала программу, под нее брали оборудование. И ни одна корпорация за нас это сделать не может. Не потому что она плохо работает, а потому что в этом месте под эти задачи не подходит. У школ у окраин – это одна задача, школа в центре крупного мегаполиса с отобранными детьми – это другая совершенно задача, другое оборудование. Тем не менее, в целом, все-таки надо называть вещи своими именами, доверие улучшается.
Евгений Ямбург: Когда вы строили, наверное, еще не было 44-го закона.
Алексей Голубицкий: Не было. (Смех в студии)
Тамара Ляленкова: Школа может как-то распоряжаться? Есть закон, есть список одобренных учебников. Внутри этого как-то можно жить иначе за счет родителей, за счет чего?
Виктор Болотов: Моя позиция. Если уж мы ввели единый госэкзамен, совершенствуем его и будем совершенствовать, какая разница по какому учебнику я готовлю. Мои дети успешно сдают этот ЕГЭ или не успешно?
Евгений Ямбург: Осваивают госстандарт или нет.
Виктор Болотов: Да, осваивают госстандарт. И фокус нужен как раз на требования ЕГЭ, что проверяется, какие вопросы. А по какому учебнику готовили детей в школе – какая разница! Пусть учитель, директор школы для этих детей выбирает эти учебники. И в мире, кстати, так и есть. Никто не отслеживает, кроме Северной Кореи, где по одному учебнику учат. Пожалуйста! Эффективные школы сдают национальные экзамены. В этом вопрос. Успешно ты сдаешь национальный экзамен или неуспешно. Надо менять закон с этой идиотской записью, что министерство диктует перечень.
Евгений Ямбург: Но самое интересное, что министерство тоже, мы с тобой знаем, не диктует. Оно нанимает экспертов и становится заложником.
Тамара Ляленкова: Мы возвращаемся к вопросу доверия как к Российской академии образования так же, как к РАН.
Алексей Голубицкий: Это две экспертные организации, которые определяют качество учебников.
Виктор Болотов: Вот я был президентом Российской академии образования. Если вы думаете, что я знал, как получаются эксперты для экспертизы конкретного учебника, уверяю вас, я не знал этого! Вот вы написали учебник. И как подобрать к вам эксперта? Манипулируя подбором экспертов, я могу получить заданное заключение. На учебник команды Занкова дать традиционных экспертов, и они напишут, что он полностью непригоден. Прозрачность подбора экспертов – это отдельный вопрос.
Алексей Голубицкий: На самом деле, это ключевая проблема, если вдруг возникнет возможность, что школа, учителя будут иметь возможность выбирать себе учебники. Чтобы эти учебники эти стали качественными, нужно, прежде всего, разобраться с экспертными институтами.
Тамара Ляленкова: Какой-то замкнутый круг.
Виктор Болотов: В этом множестве учебников, учебной литературы должен быть фильтр на: а) не научность…
Евгений Ямбург: Ребята, вы забываете об одной такой вещи – существует еще дух эпохи. Есть одно пособие, не буду называть, оно не прошло. Мы как-то очень хотим, чтобы это было и научные, и очень уважаемые религиозные вещи. Когда я в одном учебники биологии прочитал (у нас же уже были процессы антидарвинистские в школах) – человек произошел от обезьяны по образу и подобие Божию. (Смех в студии). Пытались примирить как бы два подхода – позитивистский и уважение. Мы же не на Луне. Вот тут еще эта беда.
Тамара Ляленкова: Но педагог приходит из педуниверситета. Ведь там он по своему предмету может получить некие знания и список тех учебников, которые он может прочитать за время практики, еще чего-то и выбрать.
Евгений Ямбург: Высшая школа вообще не причем. Она понятия не имеет, что там в средней школе.
Тамара Ляленкова: Вы учителю не доверяете изначально?
Виктор Болотов: Еще раз. Команда под руководством Ямбурга просто сделала удар педагогам. Сейчас вузы, которые готовят педагогов, сейчас ломают себе голову – как готовить в соответствии с тем профстандартом. В школе совсем другой стандарт появился. Новое поколение школьных стандартов – это другая песня. К ним тоже педвузы пока не умеют готовить. Кстати, и учебников к этим новым стандартам тоже нет. Поэтому тут на педвузы положится, на мой взгляд, пока рано.
Тамара Ляленкова: Я боюсь, что этот профстандарт, который был принят, вообще, расстраивает педагогов. Потому что там очень высокие требования. Алексей, ваши педагоги будут соответствовать?
Алексей Голубицкий: Да, мы Солженицына не читали. Во-первых, мы очень внимательно его изучили с педагогами, причем, достаточно серьезно разобрали. Например, мы увидели в нем, например, что ведущая роль именно в управленческой компетенции. Учитель управляет многими процессами. Он становится в такую интересную позицию. Если ты управляешь, то кроме доверия еще можно говорить об ответственности. Если за учителя, например, который управляет каким-то процессом, решили все – по какому учебнику, каким оборудованием, в каком классе, каких детей и т. д. и т. д., тогда кто отвечает? Тот, кто это все решил, или учитель? Если мы хотим ответственного результата, в т. ч. и в ЕГЭ, то, разумеется, и ответственность должна в большей степени вместе с ресурсами передана на его плечи. В этом смысле, меня стандарт никак не напугал. Наши педагоги в целом к нему отнеслись с какими-то разочарованием. Отложили его принятие.
Евгений Ямбург: Я везде написал, кстати, за это сейчас поплатился, что с учителя нельзя требовать то, чему его никто никогда не учил. Сначала научите! А иначе это будет расстрельная, конечно. Поэтому не внедрение отложено, а когда он войдет в силу до 2017 года, чтобы было время разобраться.
Тамара Ляленкова: Возвращаюсь к учебникам. В таком случае, можно ему доверить выбора литературы, независимо от того рекомендован он или нет.
Виктор Болотов: Если этот стандарт будет реальным, то – безусловно. Потому что он будет отвечать за результат. Во главе становится учитель, не предметник. Учитель начальной школы, учитель основной школы. И предмет там появляется. Но ведущая функция – учитель. Вы же знаете, что 5-7 классы у нас провальные. Потому что там пытаются предметы учить. Там не учитель, а предметник.
Евгений Ямбург: Конечно, учителя могут иметь разные уровни и культуры, и подготовки. Это совершено очевидно.
Виктор Болотов: Массовая профессия.
Евгений Ямбург: Это массовая профессия. Кастинг не проводим. Но здесь, когда мы учим людей работать командой, есть люди учитель истории, есть методобъединение, есть завуч. Коллективное обсуждение – это уже развитие учителя. Мало ли чего я хочу, но мама спит, и я молчу. Учитель может быть фашист по убеждениям или какой-то такой. И он выберет такой учебник!.. Я обостряю ситуацию. Поэтому речь идет, конечно, о командной работе школы. Вот школе в целом надо доверять больше. Команде надо доверять.
Виктор Болотов: Смотрите, в новом профстандарте очень важно умение работать с родителями. И все школы, которые сегодня прорвались, школы завтрашнего дня, это школы, которые работают с родителями тесно. Доверять надо и школе, и родителям, которые своим детям явно не хотят вреда.
Евгений Ямбург: Интересно все диалектично. Ведь сегодня родители тоже в таком модном тренде. Они хотят, чтобы дети были успешными, чтобы карьера была, а школа конкурирует. Я никогда не забуду, как я хохотал. У меня тоже детский сад. И я увидел вдруг пособие – экономика для самых маленьких. Чтобы уже с горшечной группы занимался экономикой. Там задачка есть. Как на свете, кто зовется, что за деньги продается, это не чудесный дар, называется товар. Там сказка о том, как мишка занимается бизнесом. Конечно, он торгует медом, а промоушен, т. е. впаривает сорока. Это такая беда! Потому что есть уже исследования психологов, которые показывают, что слишком ранняя прагматизация приводит к изменению шкалы ценностей. Эти детки своих родителей сдадут в хороший пансионат, чтобы не парится потом. Если идти слепо за родителями, они хотят, чтобы немедленно, быстро читали, писали…
Виктор Болотов: С ними надо диалог вести.
Евгений Ямбург: Да, их просвещать тоже надо.
Виктор Болотов: У меня очень жесткий тезис – значимость проблемы учебников раздута. Это искусственное надувание политиков, бизнесменов, кого-то еще.
Евгений Ямбург: Для школы это посторонние вещи.
Алексей Голубицкий: Вторичные, я бы сказал.
Евгений Ямбург: Вторичные – да.
Тамара Ляленкова: Мы уже говорили здесь и о том, что и школа сама не настолько выполняет функцию школьную, обучающую.
Виктор Болотов: Второй сюжет – школа перестала быть монополистом по трансляции знаний. Учебник тем более перестал быть монополистом по содержанию этого знания. Все, ребята, вчерашний день. И мы с вами обсуждаем вчерашние сюжеты.
Евгений Ямбург: Это не совсем так, потому что эта проблема становится суперактуальной, как только она пересекается с идеологией, с финансами, с положением педагога, который теряет остатки свободы. Мы говорим – 90-е годы какие-то лихие. Я, например, знаю по себе, там были тяжелые вещи – зарплаты не платили и т. д. Но глаза у нас горели. И это были годы свободы, когда государство не действовало, как слон в посудной лавке. Так вот, я езжу по региону, консультирую по инклюзии и т. д. И я вижу, как у директоров потухли глаза. Я помню, когда денег не получали, есть было нечего, а глаза горели.
Виктор Болотов: Я ездил по регионам – забастовки, голодовки учителей, которым не платили. И это было тоже.
Евгений Ямбург: И на этом фоне возникали инновационные школы.
Виктор Болотов: И были авторские школы.
Тамара Ляленкова: Тогда накопили много. Но то, что касается учебников, что они не так важны. Это тоже не совсем так. Сидели преподаватели английского языка из регионов и говорили о том, что тот учебник, который есть, по нему сдать ЕГЭ по английскому просто нереально. Они у себя что-то ксерят, какие-то дополнительные материалы находят с большим трудом, бумаги не хватает, директор злится, родители ничего покупать не хотят. И для них это очень важно.
Виктор Болотов: Разная парадигма. Неправильные глаголы и грамматика в наших традиционных учебниках или коммуникативные навыки – это разные парадигмы. И в этом плане, если учебник ориентирован на коммуникативную компетенцию, неважно, кто автор, неважно, кто его издал.
Евгений Ямбург: Страна такая разная. Мне приходится ездить и в глубинку и т. д. Мне одна завуч говорит: “Какие там учебники?! Я мел выдаю учителям перед уроком как патроны перед боем”. Мела не хватает где-то! И такое тоже есть.
Тамара Ляленкова: Массовая школа – тут уже ничего не сделаешь.
Евгений Насыров: Кстати, на самом деле, в проблеме учебников – это тема, кто эксперт, как устроена работа – это главная проблема. 5 лет назад с этого началось. Начали говорить о том, что много ошибок в учебниках. Эксперты плохо их отлавливают.
Евгений Ямбург: Школьные учебники требуют еще очень метафорического мышления. Задам одну загадку, и вы запомните на всю жизнь. Затеяли играть в прятки Паскаль, Ньютон и Архимед. Архимеду выпало водить. Паскаль куда-то спрятался, а Ньютон просто нарисовал квадрат. Архимед говорит: “Вот! Ньютон!” А он говорит: “Нет, не Ньютон. Потому что 1 кв. м – это Паскаль”. (Смех в студии). После этого вы запомните на всю жизнь.
Алексей Голубицкий: Для настоящего учителя даже ошибка в учебнике – это дидактическая ситуация. Но это не только в смысле методическом, а в смысле ценностном. Ребята, в книгах могут врать. Нужно критически воспринимать текст.
Евгений Ямбург: И даже в учебниках истории не может быть. (Смех в студии).
Алексей Голубицкий: И все равно центральная позиция – это учитель, конечно.
Информация, фото и видео с сайта Радио Свобода
